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10. Januar 2017

Email an debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de

Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE

Hallo Bert,

zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus.

Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen. Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text „Ein grober Überblick ... []“ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.

Warum wende ich mich überhaupt an Euch?

Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit eines bGE von selbst auflösen. Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase der Negativ-Zins-Wirtschaft. Als Übergangs-Lösung halte ich es für geeignet, frage mich aber schon, warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die Verwaltungs-Strukturen sind ja schließlich alle vorhanden.

Zur Bedeutung der Zinsen

Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren damit begann, Zinsen zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht- und Fern-Wirkung des Zinses wird in der Bibel als der Sündenfall bezeichnet.

Zinsen werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie äußerst kritisch und scharf behandelt!

Der jüdische Prophet Hesekiel zum Zins und zur Moral.

Folgerichtig sind

Bücher, in denen es direkt und indirekt um Zinsen geht. Religion und Theologie befindet sich nämlich im Überlapp der Wissenschafts-Disziplinen Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Philosophie.

In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen u.a. in den Büchern

und in den Standard-Werken zur Geld-Theorie und Geld-Politik behandelt.

Der Zins ist der fundamentalste aller ökonomischen „Steuerungs-Regler“.

Der Kapitalismus besteht im Wesentlichen in diesen drei „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“):

Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner ersten Email erwähnten Anlage 2 beschrieben.

Wie die Urzeit des Kapitalismus genau ablief, bevor die Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren, ist in der Bibel mit der Metapher des Turmbaus zu Babel beschrieben. Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus immer noch solche Türme, und immer noch brechen sie ständig zusammen. Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen. Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201?

Motiv und Metapher des Turmbaus zu Babel von Gustave Doré (1832–1883).

Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der Wirts-Prozess, der die kapitalistische Menschheit beherbergt.

Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details.

Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff:

Hallo Tim,

ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in einen Verein freier Menschen verwandelt würde.

Was ist denn Kapitalismus?

Besteht der Kapitalismus nicht im Wesentlichen in diesen drei „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?

Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei den stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der Spekulationszirkulation.

Vertragliche Beziehungen zwischen Zentral-Bank, Geschäfts-Banken und Nicht-Banken.
Das stimmt. Noch. Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den Geschäfts- und den Nicht-Banken in der Nähe der Zentral-Bank-Zinsen.

Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bau-Zinsen, weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der Geld-Politik erreicht ist. Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.

Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines Krisenmanagements mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische Verhältnisse zu stabilisieren.

Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus ist leider geprägt von der russischen „Pseudo-Version“ 1922-1991.

Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union kapitalistisch, hatte also positive Zinsen, während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war.
Der Kommunismus wird nicht einfach „installiert“ oder „umgesetzt“, sondern er emergiert (Emergenz in einem System ist die Eigenschaft über-summatorischer Kraft) aus der Negativ-Zins-Wirtschaft.
Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.
Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind die negativen Zinsen.

Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen am Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert - nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer Zins die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde.

Woher kommt denn der Wachstums-Zwang, Bert?
Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die Zinsen negativ werden?
Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen entwickeln. Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge beschränkt ist.

Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach sofort, wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu positiven Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am Eigentums- und Geldfetisch ändern, letzteren nur ein wenig umstrukturieren.

Diese Aussagen sind vollkommen falsch.
Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums.

Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt, der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.

Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!

Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein:

Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch auch mit negativen Zinsen dominant, zumal die Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit gegenüber dem Geldfetisch stabiler wäre.

Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke bitte, dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und dem Leben und der Arbeit hingegeben wird.

Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins. Er wird das Gleichgewicht von Geben und Nehmen in den Verträgen und Beziehungen sowie unser Sozial-Verhalten im Umgang mit Geld fundamental verändern.

Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen vorziehen wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken.

Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird hingehen?

Ich nicht.

Ich werde für den Frieden kämpfen und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen. Es heißt der Kapitalismus trage den Krieg in sich, wie die Wolke den Regen und es heisst auch, dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte.
Der banale Nachweis ist hier.

Es hängt eben mit der Wertaufbewahrungsfunktion zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer (also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben in sog. „2.“ und „3.“ Welt-Länder geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen der sog. „1.“ Welt zirkulieren.

„1.“, „2.“ und „3. Welt“ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.

Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch die Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine beliebte internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen Subjekts gestrickt.

Zins Bert, Zins!

Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang, auch wenn er als gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt:

Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive.

Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar. Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungs-Spielraum.

Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus. Somit mehrt der Negativ-Zins die Freiheit der relativ Armen, während die Freiheit der relativ Reichen abnimmt. Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft.

Unternehmenskultur bei positivem und bei negativem Zins.
Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat, noch dafür um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit abpresst? Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem Zins-Vorzeichen-Wechsel von Plus nach Minus.

Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige Arbeit in Gang käme.

Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen, also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote Arbeit“?

Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für die Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der faulen Haut liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert wurden.

Konditionierung ist ein gutes Stichwort:

Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch lange erhalten bleiben, weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen verwäscht.

5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein!

Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der Leute sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen Beschäftigung nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt konzipiertes bGE einführen, hätten wir gegenüber heute sogar einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten Fall: nützlicher Tätigkeit).

Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens.

Aus meiner Sicht sollte man darüber reden, welche Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen sollten.

Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen (auch wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial katastrophale Rationalität des automatischen Subjekts bleibt).

Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die Leute frei machen, sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.

Warum ist das so?

Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. Privat-Autonomie) und der Fremd-Bestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, die uralte Regel pacta sunt servanda sog. Kontrahierungs-Zwang) eingreift.

Zinsen (positive und negative!) lösen also Zwänge aus.

Bei positivem Zins (Kapitalismus) ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter Zwang zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-Vertrags zu akzeptieren (Einschränkung seiner Privat-Autonomie, Kontrahierungs-Zwang), kann ihn (den Zwang) aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB mit allen Folgen, sog. Zins-Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung).

Eine Bank als Vermittler zwischen Sparern (rechte Seite der Bank) und Kredit-Nehmern (linke Seite der Bank). Der Kredit-Zins ist zK, der Spar-Zins zS. Banken leben von der sog. Zins-Spanne zK-zS und sind im Lichte der Interpretation von Geld-Kreisläufen insgesamt als „Zins-Pumpen“ zu betrachten.
Bei negativem Zins stehen die Sparer (Grafik oben rechts), bzw. das Kapital unter Zwang. sog. Finanz-Repression. Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen.

Das Gute daran:

Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch nicht depressiv werden.

Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und dem Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme:















Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht nur Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein bGE wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes einen die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß auf ökonomische Argumentation, es geht beim bGE unmittelbar erstmal immer um die Absicherung soziokultureller Existenz.

Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.
Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.
Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des Staates“. Der Staat wird nie ganz verschwinden, weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig werden.

Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen:

1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen wieder anzuheben."

Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf der Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ. Und klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich systemstablisierenden Einfluss haben und könnte somit auch die Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist. Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen.

Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal.

Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen legt.

Zusammenfassung davon: Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur als die „unsichtbare Hand“ bezeichnet. Ich rechne das hier vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.

Beispiel einer linearen Wert-Schöpfungs-Kette.
Alle Güter der Verwertungsketten (Grafik oben) beginnen als Roh-Stoffe in der Umwelt (Grafik unten).
Schematische Darstellung eines Ausschnitts aus dem Netzwerk der Wirtschaft Gezeigt ist nur der real-wirtschaftliche Teil (vgl. zu Karl Marx, Das Kapital, Stichwort Waren-Zirkulation und Verwertungs-Prozess. Es fehlen in dieser Darstellung die Anschlüsse an den Kapital-Markt (siehe nächste Grafik).
Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang Arbeits- bzw. Funktions-Verträge zu unterschreiben) geschieht über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts. Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses erzwingt, wird der Stoff-Strom „getragen“.
Schematische Darstellung eines Ausschnitts aus dem Netzwerk der Real-Wirtschaft samt Anschlüssen an Kapital-Märkte.
Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.
Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“ Menschheit zu einer Art „Makrobe“ gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.

2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens sonderbar.

Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen (bzw. Geld-politischen) Rahmen-Bedingungen zu analysieren.

Fakten dazu:

EZB-Rat zu geldpolitischen Beschlüssen am 20. Oktober 2016:

„Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die Einlagefazilität unverändert bei 0,00 %, 0,25 % bzw. -0,40 % zu belassen. Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.

„Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel im Einklang steht.“

Quelle: http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html

3. „In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen.“

Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff ins Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst du dir da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens malum, das sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja klassisch die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel. Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne geschrieben, ok, dann wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen. Wobei es ja auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein bGE in einem Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu begehen und die Erbsünde dem gesamten Menschengeschlecht zu vermachen.

Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das wusste ich noch nicht :)

Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der Reproduktion der Erbsünde abhalten würde.

Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen würde, nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.

Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in seiner Christusgestalt all unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen Erkenntnis von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken. Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu behandeln, als wären sie bereits versöhnt.

Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck, doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat!

Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums flüchtet, sie sich also auch heute und insbesondere im Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe ich nicht, warum du ein Interesse daran haben könntest, dass andere Leute sich täglich neu für die Erbsünde abrackern.

Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also aufhören positive Zinsen voneinander zu nehmen.

Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen.

Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen geben und diese Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber in der ganzen Welt.

Es ist Zeit dafür. Kehren wir endlich um.

Willst du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar, hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen.

Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE es wollen, damit sie weiter Kapitalismus machen können.

Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat (abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1 fand ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe, gute und ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt allzulange darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich allerdings, ob du die Bedeutsamkeit von institutioneller und marktvermittelter Kooperation einerseits und den Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch deshalb nicht allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, andererseits Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann im Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt argumentativ im Prinzip nichts her. Warum es mich nicht überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen, die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer" schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich "versehen", nicht "verwesen".)

Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre Menschheits-Geschichte nicht einfach mal in zwei Jahren.

Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre Schwerpunkte anbringen.

Liebe Grüße,

Bert

Ich danke Dir für die Kritik Bert.

Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?

Fazit:

Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die Negativ-Zins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.

Viele Grüße,

Tim

Teilung der €-Zone in ein Nord-Reich und ein Süd-Reich - schon mal gehört?

Salomo war der Größte, doch seine Nachfolger konnten den Zerfall des Reiches in einen Nord-Teil und einen Süd-Teil um 926 v. Chr. nicht verhindern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Königreich_Israel

Dieser Zerfall wurde sogar von einem Mann Gottes (Religion und Theologie befinden sich im Schnitt-Feld von Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Philosophie) angekündigt, siehe Text-Zitat zu 1. Buch Könige, Kapitel 13!

Da das Zerbrechen der € Zone angezeichnet ist, will die AfD eine Soll-Bruch-Stelle erzeugen und die Geschichte wiederholen?

Mir zeigt das: Die AfD hat aus 2943 Jahren Geschichte NICHTS gelernt, im Gegenteil!

Sind diese Leute wählbar?

Für mich nicht.

1. Buch Könige, Kapitel 13

  1. Und siehe, ein Mann Gottes kam von Juda auf das Wort des HERRN hin nach Bethel, während Jerobeam noch auf dem Altar stand und opferte.
  2. Und er rief gegen den Altar auf das Wort des HERRN hin und sprach: Altar, Altar! So spricht der HERR: Siehe, es wird ein Sohn dem Hause David geboren werden mit Namen Josia; der wird auf dir schlachten die Priester der Höhen, die auf dir opfern, und wird Menschengebein auf dir verbrennen.
  3. Und er gab an dem Tag ein Wunderzeichen und sprach: Das ist das Zeichen dafür, dass der HERR geredet hat: Siehe, der Altar wird bersten und die Asche verschüttet werden, die darauf ist.
  4. Als aber der König das Wort von dem Mann Gottes hörte, der gegen den Altar in Bethel rief, streckte er seine Hand aus auf dem Altar und sprach: Greift ihn! Und seine Hand verdorrte, die er gegen ihn ausgestreckt hatte, und er konnte sie nicht wieder an sich ziehen.
  5. Und der Altar barst und die Asche wurde verschüttet vom Altar nach dem Wunderzeichen, das der Mann Gottes gegeben hatte auf das Wort des HERRN hin.
  6. Und der König hob an und sprach zu dem Mann Gottes: Flehe doch den HERRN, deinen Gott, an und bitte für mich, dass ich meine Hand wieder an mich ziehen kann. Da flehte der Mann Gottes den HERRN an und der König konnte seine Hand wieder an sich ziehen, und sie wurde, wie sie vorher war.
  7. Und der König redete mit dem Mann Gottes: Komm mit mir heim und labe dich; ich will dir ein Geschenk geben.
  8. Aber der Mann Gottes sprach zum König: Wenn du mir auch die Hälfte deiner Habe geben wolltest, so käme ich doch nicht mit dir; denn ich will an diesem Ort kein Brot essen noch Wasser trinken.
  9. Denn das ist mir geboten durch des HERRN Wort: Du sollst kein Brot essen und kein Wasser trinken und nicht den Weg zurückgehen, den du gekommen bist.
  10. Und er ging einen andern Weg und nicht wieder den Weg, den er nach Bethel gekommen war. Der Prophet wird für seinen Ungehorsam gestraft
  11. Es wohnte aber ein alter Prophet in Bethel; zu dem kamen seine Söhne und erzählten ihm alles, was der Mann Gottes getan hatte an diesem Tag in Bethel, und die Worte, die er zum König geredet hatte.
  12. Und ihr Vater sprach zu ihnen: Wo ist der Weg, den er gezogen ist? Und seine Söhne zeigten ihm den Weg, den der Mann Gottes gezogen war, der von Juda gekommen war.
  13. Er aber sprach zu seinen Söhnen: Sattelt mir den Esel! Und als sie ihm den Esel gesattelt hatten, ritt er auf ihm
  14. und zog dem Mann Gottes nach und fand ihn unter einer Eiche sitzen und sprach zu ihm: Bist du der Mann Gottes, der von Juda gekommen ist? Er sprach: Ja.
  15. Er sprach zu ihm: Komm mit mir heim und iss Brot mit mir!
  16. Er aber sprach: Ich kann nicht mit dir umkehren und mit dir kommen; ich will auch nicht Brot essen noch Wasser trinken mit dir an diesem Ort.
  17. Denn es ist zu mir geredet worden durch das Wort des HERRN: Du sollst dort weder Brot essen noch Wasser trinken; du sollst nicht den Weg zurückgehen, den du gekommen bist.
  18. Er sprach zu ihm: Ich bin auch ein Prophet wie du, und ein Engel hat zu mir geredet auf das Wort des HERRN hin: Führe ihn wieder mit dir heim, dass er Brot esse und Wasser trinke. Er belog ihn aber.
  19. Und er führte ihn wieder zurück, dass er Brot aß und Wasser trank in seinem Hause.
  20. Und als sie zu Tisch saßen, kam das Wort des HERRN zum Propheten, der ihn zurückgeführt hatte.
  21. Und er rief dem Mann Gottes zu, der von Juda gekommen war: So spricht der HERR: Weil du dem Mund des HERRN ungehorsam gewesen bist und nicht gehalten hast das Gebot, das dir der HERR, dein Gott, geboten hat,
  22. und umgekehrt bist, Brot gegessen hast und Wasser getrunken an dem Ort, von dem er dir sagte: Du sollst weder Brot essen noch Wasser trinken –, so soll dein Leichnam nicht in deiner Väter Grab kommen.
  23. Und nachdem er gegessen und getrunken hatte, sattelte man für ihn den Esel des Propheten, der ihn zurückgeführt hatte.
  24. Und als er seines Weges zog, fand ihn ein Löwe auf dem Wege und tötete ihn. Und sein Leichnam blieb auf dem Wege liegen und der Esel stand neben ihm, und der Löwe stand neben dem Leichnam.
  25. Und als Leute vorübergingen, sahen sie den Leichnam auf dem Wege liegen und den Löwen bei dem Leichnam stehen und kamen und sagten es in der Stadt, in der der alte Prophet wohnte.
  26. Als das der Prophet hörte, der ihn zurückgeführt hatte, sprach er: Es ist der Mann Gottes, der dem Mund des HERRN ungehorsam gewesen ist. Darum hat ihn der HERR dem Löwen gegeben; der hat ihn zerrissen und getötet nach dem Wort, das ihm der HERR gesagt hat.
  27. Und er sprach zu seinen Söhnen: Sattelt mir den Esel! Und als sie ihn gesattelt hatten,
  28. zog er hin und fand den Leichnam auf dem Wege liegen und den Esel und den Löwen neben dem Leichnam stehen. Der Löwe hatte nichts gefressen vom Leichnam und den Esel nicht zerrissen.
  29. Da hob der Prophet den Leichnam des Mannes Gottes auf und legte ihn auf den Esel und brachte ihn zurück und kam in seine Stadt, um die Totenklage zu halten und ihn zu begraben.
  30. Und er legte den Leichnam in sein eigenes Grab und sie hielten ihm die Totenklage: Ach, Bruder!
  31. Und als sie ihn begraben hatten, sprach er zu seinen Söhnen: Wenn ich sterbe, so begrabt mich in dem Grabe, in dem der Mann Gottes begraben ist, und legt mein Gebein neben sein Gebein.
  32. Denn es wird sich erfüllen, was er gerufen hat gegen den Altar in Bethel auf das Wort des HERRN hin und gegen alle Heiligtümer auf den Höhen, die in den Städten Samariens sind.
  33. Aber nach diesem Geschehnis kehrte Jerobeam nicht um von seinem bösen Wege, sondern bestellte wieder Priester für die Höhen aus allem Volk. Wer da wollte, dessen Hand füllte er und der wurde Priester für die Höhen.
  34. Und dies geriet zur Sünde dem Hause Jerobeams, sodass es zugrunde gerichtet und von der Erde vertilgt wurde.

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