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⌂ Re: [Debatte-Grundeinkommen] zu Tims negativem Zinseinwand gegen's bGE

Hallo Bert,

zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie[+] der negativen Zinsen[+] mindestens so groß ist wie der Kapitalismus[+].

Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen[+] seit zwei Jahren und kann sagen, dass ich bestenfalls einen groben Überblick habe, doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen[+]. Teile dieser Merkmale sind im Anhangstext „Ein grober Überblick ... []“ beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite, und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören.

⌂ Warum wende ich mich überhaupt an Euch?

Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck[+] mit unterschiedlichen Mitteln[+] verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen[+] würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile würde sich die Notwendigkeit[+] eines bGE von selbst auflösen. Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangsphase der Negativzins-Wirtschaft. Als Übergangslösung halte ich es für geeignet, frage mich aber schon, warum wir nicht einfach für die Sanktionsfreiheit beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität und die Verwaltungsstrukturen sind ja schließlich alle vorhanden.

⌂ Zur Bedeutung der Zinsen

Es gibt mittlerweile kaum noch Zweifel, dass die Menschheit vor etwa 5777 Jahren damit begann, Zinsen[+] zu nehmen. Die Entdeckung der integrierenden Macht- und Fernwirkung des Zinsnehmens[+] wird in der Bibel als der Sündenfall[+] bezeichnet.

Zinsen[+] werden bereits in der Tora erwähnt und schon dort werden sie äußerst kritisch und scharf behandelt!

Folgerichtig sind

• der Tanach (Tora, Richter, die Prophetenbücher (Jesaja, Jeremia, Hesekiel), Sprüche und Psalme (Salomo), Apokryphen)
• das neue Testament, das Thomas-Evangelium und
• der Koran

In der neuzeitlichen Literatur sind Zinsen[+] u.a. in den Büchern

• Karl Marx[+], Das Kapital (zum Zins[+] leider sehr dürftig, vielleicht weil es Marx[+] seitens der Eltern verboten oder ausgeredet wurde, vgl. „Du sollst Dir kein Bildnis machen von mir“) Mindestens enthält Das Kapital eine wertvolle zeitgenössische Kritik der sozialen Folgen der Zinsnahme[+].
• NS-Ökonom Gottfried Feder, Aufruf zur Brechung der Zins[+]-Knechtschaft
• Silvio Gesell[+] über Freiwirtschaftslehre und Freiland-Theorie kurz vor dem 2. Weltkrieg (!)
• Ludwig von Mises[+], Österreichische Schule der Nationalökonomie[+] (1933)
• Irving Fisher[+], The Theory Of Interest 1930

Der Zins[+] ist der fundamentalste aller ökonomischen „Steuerungsregler“.

Der Kapitalismus[+] besteht im Wesentlichen in diesen drei „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“):

Die Anfänge dieses Prozesse habe ich in der Einleitung der in meiner ersten Email erwähnten Anlage 2 beschrieben.

Wie die Urzeit[+] des Kapitalismus[+] genau ablief, bevor die Menschen verstanden, diesen gewaltigen Prozess zu kontrollieren, ist in der Bibel mit der Metapher des Turmbaus zu Babel beschrieben. Wir bauen nach fast 6.000 Jahren Kapitalismus[+] immer noch solche Türme, und immer noch brechen sie ständig zusammen. Sie werden immer größer und mit immer lauterem Getöse brechen sie zusammen. Zuletzt 1789, 1914-1918, 1939-1945, und nun wieder 201?

Seit über 2.000 Jahren kennen wir eine Alternative, die jedoch bisher nicht realisiert werden konnte. Heute ist das anders und es geht auch gar nicht anders, sonst stirbt der Wirtsprozess, der die kapitalistische Menschheit beherbergt.

Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details. Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert Grashoff:

Was ist denn Kapitalismus[+]?

Besteht der Kapitalismus[+] nicht im Wesentlichen in diesen drei „Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?

Es gibt keinen Ausweg sich der EZB[+]-Politik zu widersetzen, außer die Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die Bauzinsen, weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins[+] bereits das Ende der Geldpolitik[+] erreicht ist. Sie werden sich vermutlich schwarz ärgern.

Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Das Wort Kommunismus[+] ist leider geprägt von der russischen „Pseudo-Version“ 1922-1991.

Das Geldsystem in Russland[+] war während der Zeit[+] der Sowjetunion kapitalistisch, hatte also positive Zinsen[+], während das politische System bestenfalls dem Kommunismus[+] ähnlich war.
Der Kommunismus[+] wird nicht einfach „installiert“ oder „umgesetzt“, sondern er emergiert (Emergenz[+] in einem System ist die Eigenschaft übersummatorischer Kraft) aus der Negativzins-Wirtschaft.
Die Entwicklung hin zum Kommunismus[+] ist ein ökonomischer Prozess der sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.
Grundvoraussetzung des Kommunismus[+] sind die negativen Zinsen[+].

Woher kommt denn der Wachstumszwang, Bert?
Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstumszwang[+], wenn die Zinsen[+] negativ werden?
Ich habe mal ausgerechnet, wie sich Vermögen unter negativen Zinsen[+] entwickeln. Siehe da: Vermögen sind darin beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge[+] beschränkt ist.

Diese Aussagen sind vollkommen falsch.
Der negative Zins[+] hat gewaltige Auswirkungen vor allem auf die Struktur des Eigentums[+].

Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktionskapitals kommen, gleichzeitig findet ein Prozess statt, den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt, der jedoch in der Negativzins-Wirtschaft mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.

Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von Zahnbürsten!

Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er erscheint mir Unsinn zu sein:

Arbeit[+] ist nicht tot. Wenn Du die im durch Tilgung von Kreditzinsen entstandenen Geld vergegenständlichte Arbeit[+] meinst, dann bedenke bitte, dass dieses Geld bei negativem Zins[+] vom Kapital genommen wird und dem Leben und der Arbeit[+] hingegeben wird.

Der Geldfetisch verschwindet bei negativem Zins[+]. Er wird das Gleichgewicht von Geben und Nehmen in den Verträgen und Beziehungen sowie unser Sozialverhalten im Umgang mit Geld fundamental verändern.

Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird hingehen?

Ich nicht.

Ich werde für den Frieden kämpfen und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen[+]. Es heißt der Kapitalismus[+] trage den Krieg in sich, wie die Wolke den Regen und es heisst auch, dass das Himmelreich[+] den Frieden mit sich bringt wie der Frühling die Blüte.
Der banale Nachweis ist hier.

Es hängt eben mit der Wertaufbewahrungsfunktion zusammen. Diese Funktion liegt bei negativem Zins[+] auf der Seit der Kreditnehmer (also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also Realwirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank[+] schmeißen würde, in der Lebensversicherungen ihre Daten aufbewahren, werden in der globalen Negativzins-Wirtschaft Bomben in sog. „2.“ und „3.“ Weltländer geschmissen werden in welchen die Renten und Versicherungen der sog. „1.“ Welt zirkulieren.

„1.“, „2.“ und „3. Welt“ sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.

Zins[+] Bert, Zins[+]!

Das macht der negative Zins[+] auch, aber nicht schlagartig sondern sukzessive.

Ein Teil der Freiheit[+] ist in Geld messbar. Das Geldvermögen und das Einkommen bestimmen den monetären Handlungsspielraum.

Der Negativzins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der Umverteilung im Kapitalismus[+]. Somit mehrt der Negativzins die Freiheit[+] der relativ Armen, während die Freiheit[+] der relativ Reichen abnimmt. Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins[+] an die Kleinen, so wie es auch in der Erziehung läuft.

Was soll denn bitte tote Arbeit[+] sein? Alles Geld ist aus Zinsen[+], also aus erpresster Arbeit[+] entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote Arbeit“?

Konditionierung ist ein gutes Stichwort:

Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch lange erhalten bleiben, weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen[+] verwäscht.

5777 Jahre Kapitalismus[+] verschwinden nicht so schnell aus dem kollektiven Unterbewusstsein!

Negativzins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die beste Form der systematischen Belohnung nützlichen[+] Verhaltens.

Aus meiner Sicht sollte man darüber reden, welche Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins[+] bekommen sollten.

Im Verlauf der Negativzins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum[+] wird die Leute frei machen, sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.

Warum ist das so?

Weil der Zins[+] eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung (wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, sog. Privatautonomie[+]) und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, § 241 BGB[+], die uralte Regel pacta sunt servanda[+] sog. Vertragsabschlusszwang (vgl. zum Begriff des Kontrahierungszwangs) eingreift.

Bei positivem Zins (Kapitalismus) ist der Kredit-Nehmer (Grafik unten links) unter Zwang[+] zu tilgen, bzw. die Konditionen des Kreditvertrags zu akzeptieren (Einschränkung seiner Privatautonomie[+], Einschränkung der Gestaltungsfreiheit von Verträgen, vgl. zum Kontrahierungszwang[+]), kann ihn (den Zwang) aber auf Marktpartner übertragen (Verletzung von § 138 BGB[+] mit allen Folgen, sog. Zins-Wucher, u.a. auch das Phänomen der Globalisierung).

Das Gute daran:

Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen und auch nicht depressiv[+] werden.

Das Einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und dem Betrug des Volkes basierte platzen wird, mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die zu erwartende Hysterie[+] mit dem Vorhalt der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins[+]-Nahme:

Das werden die negativen Zinsen[+] auch bewirken.
Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatisierungen gibt und sich der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.
Marx[+] bezeichnete diesen Vorgang als ein „Absterben des Staates“. Der Staat wird nie ganz verschwinden, weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden Leistungen des Staates mit der Zeit[+] überflüssig werden.

Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen[+] sind katastrophal.

Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen[+] offen legt.

Zusammenfassung davon: Der Zins[+] stört die Preisbildung[+]. Das Phänomen wird in der Literatur als die „unsichtbare Hand“ bezeichnet. Ich rechne das hier vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft, also den Überfluss-Strom[+] aufgrund des Zins[+]-Sogs des Kapitals ab.

Zu jedem Zeitpunkt[+] und vor allem bei der Diskussion von etwas so Fundamentalem wie der Realisierung einer zwangsfreien Existenz ist es ratsam, die ökonomischen (bzw. Geld-politischen) Rahmenbedingungen zu analysieren.

Fakten dazu:

Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von Apfel und malum. Das wusste ich noch nicht :)

Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion bzw. der Weiterführung der Erbsünde anreizen würde. Das bGE könnte die Zinsnahme[+] wieder möglich machen, und es gäbe keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen[+] als auch das bGE zahlen würde, nämlich der Mittelstand[+]. Das ist nicht einzusehen.

Warum ich positive Zinsen[+] ablehne, habe ich zu Genüge erläutert. Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den gleichen Zweck[+], doch wähle ich ein anderes Mittel[+], welches noch positive Seiteneffekte auf den Weltfrieden und die Ökobilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten Planeten hat!

Dreh mich bitte nicht um! Ich will dass, wir die Erbsünde beenden, also aufhören positive Zinsen[+] voneinander zu nehmen.

Das bGE würde uns jedoch dazu verleiten, die Umwelt noch mehr zu zerstören und als Völker gegeneinander Krieg zu führen.

Umverteilung wird es nur mit negativen Zinsen[+] geben und diese Umverteilung braucht es nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und vor allem aber in der ganzen Welt.

Es ist Zeit[+] dafür. Kehren wir endlich um.

Ich glaube ja wie gesagt, dass viele wohlhabendere Befürworter des bGE es wollen, damit sie weiter Kapitalismus[+] machen können.

Ich habe gerade erst damit begonnen Bücher zu schreiben. Ich bin am Rand der permanenten Überforderung, weil es hier immerhin um den Wesenskern der Zivilisation geht. Man beschreibt 6000 Jahre Menschheitsgeschichte nicht einfach mal in zwei Jahren.

Ich danke Dir für die Kritik Bert.

Frage: Darf ich dieses Text samt Deinem auf meiner Seite veröffentlichen?

Fazit:

Ich möchte Euch alle bitten, dass Ihr anfangt, Euch Gedanken über die Negativzins-Wirtschaft zu machen. Es ist unsere neue Realität und ich bezweifle ernsthaft, dass wir darin ein bGE brauchen.

Viele Grüße,

Tim

⌂ Teilung der €-Zone in ein Nordreich und ein Südreich - schon mal gehört?

Salomo war der Größte, doch seine Nachfolger konnten den Zerfall des Reiches in einen Nordteil und einen Südteil um 926 v. Chr. nicht verhindern.

Dieser Zerfall wurde sogar von einem Mann Gottes (Religion und Theologie befinden sich im Schnittfeld von Ökonomie[+], Soziologie[+], Psychologie und Philosophie) angekündigt, siehe Textzitat zu 1. Buch Könige, Kapitel 13!

Da das Zerbrechen der € Zone angezeichnet ist, will die AfD eine Soll-Bruch-Stelle erzeugen und die Geschichte wiederholen?

Mir zeigt das: Die AfD hat aus 2943 Jahren Geschichte NICHTS gelernt, im Gegenteil!

Sind diese Leute wählbar?

Für mich nicht.

1. Buch Könige, Kapitel 13

1. Und siehe, ein Mann Gottes kam von Juda auf das Wort des HERRN hin nach Bethel, während Jerobeam noch auf dem Altar stand und opferte.
2. Und er rief gegen den Altar auf das Wort des HERRN hin und sprach: Altar, Altar! So spricht der HERR: Siehe, es wird ein Sohn dem Hause David geboren werden mit Namen Josia; der wird auf dir schlachten die Priester der Höhen, die auf dir opfern, und wird Menschengebein auf dir verbrennen.
3. Und er gab an dem Tag ein Wunderzeichen und sprach: Das ist das Zeichen dafür, dass der HERR geredet hat: Siehe, der Altar wird bersten und die Asche verschüttet werden, die darauf ist.
4. Als aber der König das Wort von dem Mann Gottes hörte, der gegen den Altar in Bethel rief, streckte er seine Hand aus auf dem Altar und sprach: Greift ihn! Und seine Hand verdorrte, die er gegen ihn ausgestreckt hatte, und er konnte sie nicht wieder an sich ziehen.
5. Und der Altar barst und die Asche wurde verschüttet vom Altar nach dem Wunderzeichen, das der Mann Gottes gegeben hatte auf das Wort des HERRN hin.
6. Und der König hob an und sprach zu dem Mann Gottes: Flehe doch den HERRN, deinen Gott, an und bitte für mich, dass ich meine Hand wieder an mich ziehen kann. Da flehte der Mann Gottes den HERRN an und der König konnte seine Hand wieder an sich ziehen, und sie wurde, wie sie vorher war.
7. Und der König redete mit dem Mann Gottes: Komm mit mir heim und labe dich; ich will dir ein Geschenk geben.
8. Aber der Mann Gottes sprach zum König: Wenn du mir auch die Hälfte deiner Habe geben wolltest, so käme ich doch nicht mit dir; denn ich will an diesem Ort kein Brot essen noch Wasser trinken.
9. Denn das ist mir geboten durch des HERRN Wort: Du sollst kein Brot essen und kein Wasser trinken und nicht den Weg zurückgehen, den du gekommen bist.
10. Und er ging einen andern Weg und nicht wieder den Weg, den er nach Bethel gekommen war. Der Prophet wird für seinen Ungehorsam gestraft
11. Es wohnte aber ein alter Prophet in Bethel; zu dem kamen seine Söhne und erzählten ihm alles, was der Mann Gottes getan hatte an diesem Tag in Bethel, und die Worte, die er zum König geredet hatte.
12. Und ihr Vater sprach zu ihnen: Wo ist der Weg, den er gezogen ist? Und seine Söhne zeigten ihm den Weg, den der Mann Gottes gezogen war, der von Juda gekommen war.
13. Er aber sprach zu seinen Söhnen: Sattelt mir den Esel! Und als sie ihm den Esel gesattelt hatten, ritt er auf ihm
14. und zog dem Mann Gottes nach und fand ihn unter einer Eiche sitzen und sprach zu ihm: Bist du der Mann Gottes, der von Juda gekommen ist? Er sprach: Ja.
15. Er sprach zu ihm: Komm mit mir heim und iss Brot mit mir!
16. Er aber sprach: Ich kann nicht mit dir umkehren und mit dir kommen; ich will auch nicht Brot essen noch Wasser trinken mit dir an diesem Ort.
17. Denn es ist zu mir geredet worden durch das Wort des HERRN: Du sollst dort weder Brot essen noch Wasser trinken; du sollst nicht den Weg zurückgehen, den du gekommen bist.
18. Er sprach zu ihm: Ich bin auch ein Prophet wie du, und ein Engel hat zu mir geredet auf das Wort des HERRN hin: Führe ihn wieder mit dir heim, dass er Brot esse und Wasser trinke. Er belog ihn aber.
19. Und er führte ihn wieder zurück, dass er Brot aß und Wasser trank in seinem Hause.
20. Und als sie zu Tisch saßen, kam das Wort des HERRN zum Propheten, der ihn zurückgeführt hatte.
21. Und er rief dem Mann Gottes zu, der von Juda gekommen war: So spricht der HERR: Weil du dem Mund des HERRN ungehorsam gewesen bist und nicht gehalten hast das Gebot, das dir der HERR, dein Gott, geboten hat,
22. und umgekehrt bist, Brot gegessen hast und Wasser getrunken an dem Ort, von dem er dir sagte: Du sollst weder Brot essen noch Wasser trinken –, so soll dein Leichnam nicht in deiner Väter Grab kommen.
23. Und nachdem er gegessen und getrunken hatte, sattelte man für ihn den Esel des Propheten, der ihn zurückgeführt hatte.
24. Und als er seines Weges zog, fand ihn ein Löwe auf dem Wege und tötete ihn. Und sein Leichnam blieb auf dem Wege liegen und der Esel stand neben ihm, und der Löwe stand neben dem Leichnam.
25. Und als Leute vorübergingen, sahen sie den Leichnam auf dem Wege liegen und den Löwen bei dem Leichnam stehen und kamen und sagten es in der Stadt, in der der alte Prophet wohnte.
26. Als das der Prophet hörte, der ihn zurückgeführt hatte, sprach er: Es ist der Mann Gottes, der dem Mund des HERRN ungehorsam gewesen ist. Darum hat ihn der HERR dem Löwen gegeben; der hat ihn zerrissen und getötet nach dem Wort, das ihm der HERR gesagt hat.
27. Und er sprach zu seinen Söhnen: Sattelt mir den Esel! Und als sie ihn gesattelt hatten,
28. zog er hin und fand den Leichnam auf dem Wege liegen und den Esel und den Löwen neben dem Leichnam stehen. Der Löwe hatte nichts gefressen vom Leichnam und den Esel nicht zerrissen.
29. Da hob der Prophet den Leichnam des Mannes Gottes auf und legte ihn auf den Esel und brachte ihn zurück und kam in seine Stadt, um die Totenklage zu halten und ihn zu begraben.
30. Und er legte den Leichnam in sein eigenes Grab und sie hielten ihm die Totenklage: Ach, Bruder!
31. Und als sie ihn begraben hatten, sprach er zu seinen Söhnen: Wenn ich sterbe, so begrabt mich in dem Grabe, in dem der Mann Gottes begraben ist, und legt mein Gebein neben sein Gebein.
32. Denn es wird sich erfüllen, was er gerufen hat gegen den Altar in Bethel auf das Wort des HERRN hin und gegen alle Heiligtümer auf den Höhen, die in den Städten Samariens sind.
33. Aber nach diesem Geschehnis kehrte Jerobeam nicht um von seinem bösen Wege, sondern bestellte wieder Priester für die Höhen aus allem Volk. Wer da wollte, dessen Hand füllte er und der wurde Priester für die Höhen.
34. Und dies geriet zur Sünde dem Hause Jerobeams, sodass es zugrunde gerichtet und von der Erde vertilgt wurde.

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